訪談 台灣大學教授 周南山

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緣由:報導「訪談 台灣大學教授 周南山」

時間:110年11月7日(日)

地點:LINE 線上視訊

音樂:創用 CC by 抒情鋼琴曲 但願人長久... 優美鋼琴曲

https://www.youtube.com/watch?v=wh0MPlzPyjY&t=3229s

參考資料:
1.周南山觀點:從地質和耐震觀點,試算核四輻射外洩的風險

https://www.storm.mg/article/4085354?mode=whole
-----

2. 工程師臉書 https://www.facebook.com/%E5%B7%A5%E7%A8%8B%E5%B8%AB%E7%9C%8B%E6%94%BF%E...

我們先了解一下核四的安全設計:

1. 核四的耐震已經做到7級(0.66g)

2. 核四週圍35公里內沒有第一類活動斷層

3. 核四安檢已確認可在5級地震以上時,能安全停機

4. 核四的海嘯防治已經到海平面上14.5尺(海嘯高度,即使最寬鬆的估計,是在海平面上8公尺)

5. 核四有5道能用的緊急電源,確保電廠的可操作性

6. 真的完全失去電力,也能用重力,將生水池的水注入爐心

7. 在幾乎不可能的機率之下,如果以上都失效,最多緊急應變範圍,是核電廠中心的8公里,這8公里不是指疏散範圍

從上述的設計,可以反過來推論,怎麼樣的天災,才能夠讓核四「有機會」出事故。基本上,需要有7級以上地震(廠房地面加速度到達0.66g),或者14.5公尺海嘯襲來,再加上一連串的人為疏失,包括不執行斷然處置SOP,才有爐心熔毀的可能。

以海嘯來說,如果真有14公尺的海嘯發生,宜蘭平原會首先被淹沒,而核電廠未必會有事,如果我們擔心的是這個等級的海嘯,那現在要做的不是拆掉核電廠,而是應該開始撤走宜蘭平原的居民,或者保證每個人可以在海嘯來襲前逃到高處。

以地震來說,中央地質調查所不排除山腳斷層造成7級地震的可能性,而山腳斷層距離核四35公里,核四為了抗震,工程基礎開挖到岩盤,沒有土壤液化造成的地震放大問題,因此,核四廠房地表加速度到達0.66g級的可能性極低。

相對的,山腳斷層如果發生7級地震,根據內政部調查,考慮土壤液化以及建物耐震度,台北市與新北市估計可能倒掉3.5萬棟房子,其中,101大樓與翡翠水庫的抗震強度分別為0.478g與0.4g,也就是說,在地震能夠造成核四任何損傷之前,雙北會先滿地狼藉,台北還可能會受到斷水/洪水衝擊,101也不知道還在不在。

因此,如果擔心地震造成傷害,最該煩惱的不是核電廠,而是整個台北的建物安全,它才是可能造成大規模傷亡的潛在因子,這個範圍遠大於核四緊急應變範圍的8公里。

核電廠並不是北部大規模災害的主要危險因子,過度放大對核電廠的憂慮是沒有必要的。

口白:

大家好 我是阿Ben

大家好 

很高興 我們今天

邀請到 台灣大學 周南山兼任教授

來跟我們 談一下 

最近公投的一個議題 核四的議題

是不是 可以請 周老師

來跟我們 就工程師的觀點

跟我們來 聊一聊天 好嗎 ok

 

好 本康兄 你好 各位觀眾好

我們今天 談核四的公投

其實 核四 當初是被 封存

那為什麼 當初會被封存呢

因為 當時有一個氛圍

就是核四不安全 為什麼會不安全

當時是因為 在2011年

在3月11號 日本福島的一個核災

那個核災 電廠 出事情

但是其實 並不是 因為福島地震 造成的

那個整個的 結構體破壞 不是的

而是因為 這個 福島附近

當時 有一個海嘯 

這個海嘯呢 高達13公尺

那福島電廠的高程 是在5點1公尺

所以呢 海嘯的水 

入滲 使得這個發電機 停止運作

反應爐 沒辦法冷卻

再加上 那個時候的 核電工程師

他一直等 主管單位 授權

可是 一直沒有 授權到

所以就 貽誤了良機

所以 真正 講起來

並不是因為 規模9.1的強震

造成 電廠的損害 完全不是

而是 因為海嘯 

可是 我們在台灣 

當時聽到 這一件事情以後

大家就認為說 這個電廠 很危險

只要 是有強震的話

我們可能 就撐不住了

所以 這麼一個誤導

使得 大家對於 將來 我們核四

是不是安全 就有疑慮

那其實 福島 即使是 這樣子

福島電廠 並沒有因為...

這個輻射的關係 而造成 任何的死亡

如果你去 Google一下資訊的話

其實 是沒有的

但是呢 大家有這個恐慌

我過去服務的 一家工程顧問公司

我們曾經做過 一個海嘯的研究

我們就把這個 我們把這個海嘯

我們用一個程式 來模擬

那這個模擬 我們把日本

這一次 發生大地震的 這個規模

距離 譬如說福島 是九百公里

那我們 把同樣的 這個規模的地震

同樣距離 放到台灣 東海岸

我們來看看 我們核四

是不是 也會受到海嘯的影響

而造成 跟日本一樣的問題

結果沒有 沒有的原因 

是因為我們 台灣的地形 不太一樣

我們周邊 有一個琉球的 深海溝

海嘯到了這邊 以後...

因為 海溝的關係 

這個海嘯 不超過 兩公尺

所以... 而我們核四的電廠

這個 海拔是 12.3公尺

所以 我們其實海嘯

對核四 是不會有影響的

那再加上 我們台灣的地震

嚴格講起來 不可能 比日本大

因為 我想本康兄 也是地質師 也是知道

台灣的地震 我們的地面破裂段的

這個 破裂帶 大概二百公尺

日本是 五百公尺

所以 我們不會有規模9.0

我們大概 到7點幾 就已經很大

到8.0 可能是 有個極限

所以 我們也不可能 有日本那麼大的地震

也不可能 有日本這麼大的海嘯

所以其實 是有沒什麼 那麼大的問題

可是 大家一直誤會

那我們台灣的 這個核能電廠

從核一 核二 核三 那經過了

經濟合作暨發展組織 核能組 OECD NEDA

專家評定為 Good Practice (好的實績)

表示 我們過去的成果 還不錯

而且 我們這個 核能電廠的設計

當初就是我們 一般都會

承受到 這個七級 震度是七級

也就是相當於 我們一般工程設計裡面

我們會給一個 重力加速度

那個重力加速度是 0.4G

那這是我們 設計一般大樓

大樓我們設計 大概 0.2 3 G

到了0.4G 就是我們設計的 最高極限

再加上 我們核四 當初的施工

其實是非常完整 完全按照規範SOP

那也經過 一千六百位工程師 在現地

試行運轉 把所有的事情都解決

也經過 台電45位工程師

跟GE美國工程師 12名顧問

組成的一個 強化安全檢查小組

來做一些審查 也通過了

而且我們核能電廠

比這個福島 多了七重防護

所以 我們其實 不太可能

發生核四的那種 災變的情形

我們可以 在75分鐘之內

我們可以 自行截斷 那個處置措施

所以其實 我們核四 是非常安全的

不是大家 想像這個樣子

 

謝謝周教授 用學理及

客觀的數據 來跟我們分析

那我想 如果以一個工程師的觀點

面對許多政治問題 到底工程師

到底要扮演 什麼樣的角色

或是 用什麼樣的態度

面對 這些政治問題

我想請教周老師 

來跟我們 分享一下你的心得

當然政治問題 是很難克服的

我覺得 我們核四

當初有一個 可以做的事情

就是當時 沒做的

就是我們  應該讓利害關係人

就是 stakeholders 

還有我們 一些學會 專業的 學會協會

像地質技師公會 土木水利工程學會 等等

這些公會也好 學會也好

應該邀請他們 來參訪

詳細地把所有的問題點 跟他們說明

他的優點 他的缺點 那事實上

核四是做得很好 只是人家外面 都不知道

都以為是一個這個拼裝車 

品質不好等等 其實是 蠻可惜的

加上 我們民意代表

好像過去 沒有讓民意代表 來參訪

所以我覺得 這一件事情 應該要做

以後所有 比較sensitive(敏感)的 這種工程

可以邀請 民意代表

邀請 這個利害關係的

還有一些民眾 想來的 都歡迎

就組一個... 天天做這些

類似你們公民記者 要做的事情

所以 讓這些 一般的民眾也好

專業的團體也好

這些立法委員 這個市議員也好

都有機會 來實地考察訪查

這個核四 趁這個機會

我們主辦單位 也可以做一個說明

我覺得 這也應該要做

可是 沒有做到 有點可惜

因為我們工程師 大部分工程師

都是比較 老老實實 苦幹實幹

都比較不擅長 在第一時間跳出來

用比較清晰易懂的語言 來討論

那結果 最後話語權 就被媒體

尤其是有一些 刻意炒作的媒體

或者 別有用心的媒體

再加上一些 政治人物

他操弄了 變成一個 政治議題

這本來是一個 工程議題 變成政治議題

我覺得 非常遺憾 

讓這些辛辛苦苦 花了三千億

花了十幾年的時間 做的這個 龍門電廠

在一場政治人物的 絕食秀之後

我想 年輕的朋友

可能不知道 當時 林義雄先生

他是民進黨 從前的主席

他是堅決 反對 這個 核四

他就 絕食到底

那時候馬英九總統 可能是比較心軟 

最後就... 反正他要自殺 絕食 最後就死亡 

在那種情況下 他馬英九

也就被 逼的就停掉

就 封存 Stop and Store

現在 就變成蚊子電廠

所以 這使得 我們這些 樸實的工程師

就留下了 壯志未酬的英雄之淚

壯志未酬身先死 長使英雄淚滿襟 非常可惜

OK 那我想 很高興

今天 周南山 周教授

來跟我們 聊聊 一些

我們以前 不知道的事情

他也謝謝 他用那個

由工程師的觀點 教授的觀點

用數據 來跟我們分析 來探討核能四廠

 

我再講一點 好不好 再談一下風險

因為大家都說 核四的風險很高

那什麼 叫做風險

我們在數學裡講 所謂風險 就是期望值

那 期望值 是什麼 

就是 出事的機率 乘以出事的後果

這兩個 相乘在一起

那大家 都認為說 

核四 出事以後 不得了

會造成 多少人的死亡等等

其實不然 我們從日本的案例 其實沒有

好 就我們就假設他是一個高風險

就 出事以後 他的後果 是很嚴重

我們假設 這是ok的 

但是 出事的 機率或然率

其實 非常非常低 那如果 要算的話

可能 譬如說100年之內 運轉期間

也許 百分之 零點 多少個零 

而我們現在 不去做核四

我們 做另外一種

另外一個 是燒煤 燒煤的話

大家知道 燒煤 就會造成癌症肺癌

台中跟肺癌的關係 是一個正相關

那另外一個 就是燒油 天然氣

那天然氣 其實嚴格講起來 也很危險

因為天然氣的運 從國外運到台灣

那在這個 運輸的過程中

如果真的老共 要封鎖台灣的話

我們天然氣 就進不來 我們台灣 就完了 

或者是 天然氣 進了台灣以後 

儲存 也是一大問題

因為天然氣 不可能儲很久

所以 不論是 天然氣也好

或者是 燒煤也好

他的機率 發生問題的機率

事實上 遠遠大於核四

所以雖然 風險是 機率乘以 他的後果

那這兩個乘在一起

其實他的風險 是遠大於核四的

但是 大家 沒有這個想法

都以為 核四是 風險很高

這其實 是一個錯誤的概念

 

ok 好 謝謝 周老師

最後 就機率的概念 來補充說明

跟替代能源的機率 說不定 還更高 這樣子

好 很謝謝 周老師

我們今天的談話 就到這邊 謝謝 拜拜

 

 

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阿Ben

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