《天翻地覆》談自由貿易所犧牲的氣候正義

趙：國際上針對新自由主義的批判，娜歐蜜．克萊恩是位大腕作家。由她的角度、她的眼光看到氣候變遷議題時，因為她本身是記者，她的論述方式跟一般在國內看到談論環保議題、氣候議題深層的書籍，例如 Tim Jackson教授的《誰說經濟一定要成長》或是《經濟成長末日》比起來，《天翻地覆》則從完整、根本上的歷史發展趨勢，與當前實際發生事件彼此串接起來，提供我們看待氣候變遷的不同觀點。

我認為她提出的不同觀點主要有兩個。第一是提醒我們要省思，不要迷信，不是仰賴新興能源技術的研發就可以解決氣候問題。而是要重新要去思考整個經濟社會體制的變遷，也就是所謂的「用系統變遷因應氣候變遷」的概念。第二個觀點，特別是對環保團體來講可能會有更重要的啟示：過去談環境議題的時候，為了鼓勵企業參與減碳，常會說減碳是個新的商機，是個好生意。雖然這樣可以吸引到業者來支持氣候政策，但娜歐蜜．克萊恩在這本書裡指出，這樣的論述反而是危險的，會讓大家忽略了真正的解決方案。我們應該要告訴民眾，面對氣候問題，應該是整個經濟發展體制必須要有徹底根本的轉型，我們才有辦法有效地因應。

葉：我覺得這次在巴黎氣候大會看到的，不論是草根團體的抗議或遊行，當然也有很多政治領袖、企業巨擘的一些倡議。但是我覺得娜歐蜜．克萊恩這本書提到的兩個重點，地球工程這樣一個單獨的解決方案沒辦法根本解決氣候變遷問題：第二個重點，所有這些億萬富豪，不論是維珍航空的李察．布蘭森(Richard Branson)、比爾．蓋茲，或彭博媒體集團的麥可．彭博 (Michael Bloomberg)，這些跨國大財團雖然都積極想為氣候變遷做出正面影響，但其實可能背後都有自己想要做的事。

娜歐蜜當然是個比較屬於左派的環境意識記者，但她提到的這兩點跟我在巴黎觀察到的，不是往同一個方向進行。因為這次在巴黎 COP21 其實有相當大的企業參與。這些企業不管是2020年後的氣候宣示承諾，或是氣候大會之前的所提出的口頭承諾，或是財務上的承諾、企業減碳承諾上，都做了相當有野心的貢獻。所以，這兩件事情應該不是互斥，而是要同時進行，才可以真正對氣候變遷有解決方案。

這次我們去巴黎大會兩個禮拜，真的像是很大的派對，但它還是有具體承諾，193個國家有INDC的提出，希望在今年四月會成為NDC (國家自主貢獻)，會有具體的產出。但我覺得這本書提到的應該算是提醒，而不應該把自己拉到對立的角度，與企業走到反方向，否則我會覺得對於減緩氣候變遷是沒有正面影響的。

藏在自由貿易背後的問題

趙：我認為娜歐蜜．克萊恩這本書裡有三點非常適合台灣民眾參考，特別與當下環境議題面臨的現況是非常有關係的。第一是自由貿易協定跟減碳之間的關聯性。第二點是所謂的電業自由化，是否就是我們邁向能源轉型的救星？第三點，化石燃料撤資行動 (Fossil Fuel Divestment)，在台灣該怎麼被落實與推動？

娜歐蜜．克萊恩在這本書中提到一個例子，加拿大安大略省在2009年金融危機時候提出非常具有雄心壯略的綠色經濟方案，補助太陽能廠商在地建廠，若優先任用當地汽車廠的失業勞工，稅負可獲得抵減。這樣顧及在地工作機會的綠色就業的模範，卻被日本與歐盟告上WTO，認為這樣的減稅規範其實是變相的補貼，因此這個政策被迫取消。

另一個書裡面很著墨的運動，是過去三年美國重要的環境運動 ─ Keystone 油管的反抗行動。這條輸油管線起自加拿大亞伯它省，將當地油砂提煉出的原油，橫跨整個美國中部各州，送到墨西哥灣畔的石化園區。這個政策雖然歐巴馬已經宣布取消了，但最新的新聞是，這家公司要援引 NAFTA北美自由貿易協定來控告美國政府。這是兩個很反諷的案例。

在台灣，我們談自由貿易協定，多半談到對國家安全的影響，對經濟自主性影響，對勞工的影響，但它對環境面的影響是甚麼？像我們談的TPP、ECFA，到底對環境面的影響是甚麼，都是值得關注的。

針對自由貿易協定的環境衝擊，在反服貿運動的時候，環保團體已經提出過論述，針對服貿與接下來的貨貿，該如何面對它們可能帶來的負面衝擊。然而在當前我們面臨是否簽署TPP之時，在總統辯論時卻只看到瘦肉精的議題；所以我們的確是需要再加把勁，把這方面相關的影響，一旦簽了TPP之後，台灣有可能成為頁岩氣進口國，但頁岩氣開採對美國環境的衝擊，對全球減碳進程的影響，我認為都是需要環保團體去深究的。

從化石燃料撤資

葉：書裡面有一章提到那些億萬富翁：李察．布蘭森、比爾．蓋茲、麥可．彭博。其中對氣候變遷投入非常大的加州慈善家湯姆．史迪爾(Tom Steyer)，捐給民主黨很多資金做氣候變遷的倡議。但娜歐蜜提到湯姆．史迪爾是以避險基金致富，投資在化石燃料產業的金額相當多，後來他才良心發現，決定辭職，專心做氣候倡議，才不會有接下來的爭議。這是很正面的例子，但並非每個慈善家都將黑白切得那麼清楚，其中就包括比爾．蓋茲。雖然比爾．蓋茲有自己的蓋茲基金會，也有許多氣候相關的倡議行動，但卻在英國石油與艾克森美孚兩家石油公司中投資相當多的錢，雖說這是蓋茲很早之前既有的投資，卻沒有因為自己從事綠色革命而自化石燃料撤資。而彭博的基金會也沒有撤資，以至於娜歐蜜在書中大力抨擊了這兩個很大的綠色慈善家，沒有把界線分得很清楚。

麻省理工學院MIT在去年十月發表了氣候行動計畫，校方在開頭就說到不會支持支持化石燃料撤資行動。像是史丹佛大學非常支持撤資計畫，他們的學生大力支持 (編註：訪問中誤稱為哈佛，但哈佛校方目前尚未答應撤資)。MIT是希望不要跟石油公司之間有清楚的對立，因為這些化石燃料公司在某方面而言是非常具有影響力的，可能是對策的一部分，而不須是對立的力量。

趙：針對化石燃料撤資，娜歐蜜在這本書中談的是，如何讓學校、宗教，甚至環保團體將原有的資金投資，從石油天然氣公司裡撤銷回來。回到台灣，雖然沒有直接開採石油與天然氣的大型公司，但是我們國發基金、勞退基金投資的對象裡面，很多是在耗能產業。而在談化石燃料撤資的論述有個蠻完整的學術基礎，他們分析，為了要達到減碳目標，目前已知的全球化石燃料庫存量有60%以上都是無法動用的；因此，如果把60%以上無法動用的資產算進去之後，所有化石燃料業者的資產都會大幅縮水，也就是他們的股價可能就會大跌。碳泡沫化的風險是存在的。因此她認為，化石燃料撤資運動在學理上有著論述的基礎。

同樣的，在台灣就要進一步思考，很多人退休基金的退休本，如果就放在風險這麼高的地方，會否受到影響？特別是我們即將把年金改革當作2016年社會討論的重要議題，所以我希望後續年金改革的國是會議上，是不是能在年金營運上是不是因應環境風險去加以討論。

電業自由化在國內環保團體裡的論述也是兩極化的立場，因為在能源轉型這塊很大的絆腳石就是龐大的台灣電力公司，所以我們希望電力自由化，讓很多新的公司進來之後，就在一個再生能源愈來愈便宜、愈來愈有利基的狀況下，就有助於再生能源發展。但這本書就以德國為例，德國漢堡市在2013年時，全市公投要把電力管線、天然氣管線與水管線重新收回公有，再度公共化。所以產生矛盾，我們在談電力自由化有助於台灣發展再生能源，有助於我們能源轉型，但實際上，我們視為能源轉型的先進國家─德國，目前的發展趨勢卻是完全相反，反而認為應把電力事業，很多權力，重新找回來到公共、國有公司上，社會大眾才容易去施壓，如果這些事業屬於私有公司，他們只對股東負責。在沒有良好法規管制的情況下，是不是公司就會宣稱，一切都以獲利為導向？這樣一來，有些好的政策反而沒辦法有力推行。 沒有一蹴可躋的特效藥

葉：我之前跟隨美國前商務部長工作的時候，覺得他很像一般退休的政治家或企業家一樣，都有理念希望以大型的地球工程去解決氣候問題。他們覺得有個「特效藥」，那樣的科技到達的話就可以一次解決所有的問題，就不需要透過草根或任何替代能源 ─ 這些都是很小的解決方案。最終會有一個大的解決方案，只要花很多資源，很多人力就可以找到的。

像 EDF (Environmental Defense Fund) 是一個比較右派的環保團體，它也試圖找到科技的解決方案。此外，有很多企業型基金會也在做這種事情，其中比較知名的就是蓋茲基金會，他有三個途徑想要做地球工程，其中之一就是要找到新的替代能源，這個不是指風力、太陽能，而是新一代的核能電廠。第二個是要找到技術，把空氣中所有的二氧化碳與溫室氣體吸收掉。除了碳捕捉與封存，另外比較難想像的，就是噴一些硫化物在空氣中，把二氧化碳吸收掉。這些解決方案在這本書裡面，娜歐蜜‧克萊恩的角度是比較批判性的。

趙：在這本書上還有一個論點是，我們常在講環境議題要把外部成本內部化，到底如何把外部成本內部化？我們看到即將實行的溫室氣體管理法中推行的碳交易制度，碳交易制度就是要把碳的成本內化到企業營運裡頭，給碳一個市場價值，把碳交易被視為一種市場工具。娜歐蜜當然會批評說，這樣的措施到底有沒有辦法真正減到碳？還是企業的贖罪券概念而已？目前國際上碳交易制度激發出來的碳價格，最高就是一噸不會超過15塊美金，這跟二氧化碳一噸的外部成本是遠遠比不上的，一噸大概是130塊美金以上。因此我們在談外部環境成本內部化時，可能要朝向能源稅方式，把碳稅概念整合進能源稅中。這樣才能在經濟體系運作裡考慮到碳排放，把氣候變遷產生的環境外部成本納入考量。

娜歐蜜提到一個很重要的觀念，氣候變遷這議題考驗著一個國家長期治理的能力。最近大家對於國家治理能源不是那麼有信心的狀況下，可能會認為國家愈小愈好。但面對氣候變遷議題時，我們認為公部門還是要有長遠規劃的能力，就需要不同團體一起協力參與，長期地，針對台灣面臨氣候危機10年、20年，面向2050的計畫，好好把它提出來。

葉：我覺得這本書對於一般民眾而言很具有重要性，也蠻軟的一本書，她把它框架成資本主義與全球暖化的戰爭。用這樣的標語，很多書評會說這是很公關性質的口號，也很直白。但其實她裡面提到的不僅僅是這樣，而是過度消費跟氣候變遷的戰爭，不一定是資本主義，因為無論共產主義、自由市場或無政府，都跟過度消費有關。過度消費有背後就是人口過剩，雖然現在人口成長的預測已經逐漸減緩，但在本世紀末也會有八到九十億人口，在這樣前提下，這也不是近來才發生的事情，而是從農業革命後就已經有這樣的需求，逐步導致人為溫室氣體排放愈來愈高。

另外一個我印象深刻的小故事，當時英國石油漏油時，她與其它記者一起到墨西哥灣採訪，有一個生物學家帶她們坐小船去看漏油之後的生態。有件讓她很震驚的一件事，所有新聞都在報導油汙在海上漂泊，鳥類和魚受到汙染，沒有辦法繼續生育。但那位生物學家在找的不是這些成熟的個體，而是還在水裡的魚苗。那些魚苗要過十到十五年才會成長成具有繁殖能力的成體，也就是說這中間的時間落差是無法被媒體報導的。也就是說這樣生物瀕臨絕種的時間跨距也不是現在這個時間點，也不是英國石油這些石油公司在做賠償的時候被法律所約束的時間點。所以，其實我們現在看到的氣候變遷問題只是冰山的一角，我覺得她提到的這個故事，可以讓很多人察覺到，如果看到的冰山一角都這麼大了，那麼現在真的要開始行動！